زندگی نامه سید جواد طباطبایی به روایت خودش

گفتگوی هفته نامه شهروند امروز (رضا خجسته رحیمی)با دکترسید جواد طباطبایی 

دو سال پیش بود که «جدال قدیم و جدید» سید جواد طباطبایی روی پیشخوان کتاب فروشی ها رفت و تب سید جواد- پس از یک چندی که فروکش کرده بود- فراگیر شد. این فراگیری اما به واسطه پنجاه صفحه مقدمه ای بود که براین کتاب جدید ضمیمه شده بود. ضمیمه، چون چندان مرتبط با محتوای کتاب نبود و خود،بنیانی مستقل داشت: من متهم می کنم.« شایگان متوهم است. سروش نقال مثنوی است.دوستدار دین خوست. شریعتی دانشجوی جامعه شناسی است و....» و آیا اینها خود، برای صدرنشینی سیدجواد کافی نبود؟ که گویی او پیامبر عصر گذار بود و آمده بود تا تمام بت های روشنفکری را بشکند: بت روشنفکری دینی، بت روشنفکری سکولار، بت روشنفکری انقلابی و بت سنت گرایی. این گفتگو حاصل دیداری درآن روزها است، گفتگوی چالشی با سیدجوادی که در آن روزها به واسطه چالش هایش میدان را برای خود خالی کرده بود. از او درخصوص گذشته اش پرسیدم، درخصوص دورانی که او «لنین و فلسفه آلتوسر» را منتشر و «یادداشت هایی درباره دیالکتیک» لنین را ترجمه کرده بود. دورانی که اکنون دربرابر آن سکوت را انتخاب کرده است و....سید جواد طباطبایی اما روشنفکر عصر گذار و تحول است و اینچنین است که درهمین دو سال گذشته نیز برخی دیدگاه های او تحول پیدا کردند. ایت گفتگو در زمانی انجام شد که او هنوز از برتری روحانیت بر روشنفکری در تاریخ معاصر ایران سخن نگفته و تقدیر خود از نویسنده کتاب «مشروطه ایرانی» را تبدیل به طعن و کنایه نساخته و از فریدون آدمیت عبور نکرده بود.

***

? آقای طباطبایی،‌ در آغاز این گفت‌وگو و پیش از بحث درخصوص برخی زوایای اندیشه و نگاه شما، بد نیست اگر کمی از زندگی خودتان بگویید. من تاکنون ندیده‌ام که شما جایی در این خصوص نوشته یا صحبت کرده باشید و بنابراین اگر موافقید کمی از زندگی شخصی و دوران جوانی‌تان بگویید.
? از نوجوانی، خواندن و نوشتن و کمی هم یادداشت برداشتن را آغاز کردم و در حداقل این 40 سال زندگی‌ای که با خواندن و نوشتن همراه بوده از بلندی و پستی‌های بسیاری عبور کرده و شرایط متفاوتی را پشت‌سر گذاشته‌ام. مثل همه ایرانی‌ها اولین تمایلات من هم، ادبی و عرفانی بوده است و البته نه دینی. در خانواده‌ای به دنیا آمدم که از نظر دینی، آزادی کامل وجود داشت و بنابراین من برای یک زندگی دینی و متدین بودن هیچگاه تحت فشار نبودم. در آغاز جوانی از طریق ادبیات عرفانی بود که گرایشی به سمت مطالعه دین و نگاه دینی پیدا کردم. بدین ترتیب بر خلاف اکثر ایرانی‌ها که از طریق مناسبات و اعتقادات خانوادگی تعلق‌خاطر یا علاقه به دین پیدا می‌کنند، دین برای من یک کشف شخصی و برآمده از علاقه‌ام به ادبیات بود. گمان می‌کردم که برای فهمیدن ادبیات در ایران باید دین را نیز شناخت. هنوز هم بر این گمانم که دین نقش مهمی در شکل‌دهی به فرهنگ و تمدن ایرانی داشته است و البته این مسئله به ایران هم اختصاص ندارد و در اروپا هم برای فهمیدن ادبیات و علوم امروزین باید دین را شناخت.
تا زمانی که تحصیلات را تمام کردم به تدریج علاقه‌ای هم به فلسفه در من پدید آمد و از عرفان به فلسفه اسلامی گرایش پیدا کردم. شروع به مطالعه برخی متون فلسفی کردم و در تبریز و تهران نیز اساتیدی برای خودم پیدا کردم. یک ذره فقه و یک مقدار اصول هم البته در کنار این فلسفه اسلامی مطالعه می‌کردم. اما تعلق خاطرم بیشتر به سمت فلسفه اسلامی بود و بنابراین، هم ادبیات و هم عرفان را ترک گفتم. از اوایل دهه 40 دانشجوی دانشگاه تهران شدم. در آن زمان و در آن دوران بحرانی، دانشگاه کانون تحولات بسیار اساسی با گرایش‌های فکری بسیار متنوع بود. علاقه من به فلسفه اسلامی باعث شد که نتوانم با هیچ‌یک از گرایش‌های سیاسی روز در دانشگاه چه جریان‌های اسلامی و چه جریان‌های مارکسیستی، احساس نزدیکی برقرار کنم و بنابراین بیرون از حوزه جریان‌های مسلط در دانشگاه باقی ماندم. در این زمان در کنار مطالعه فلسفه اسلامی علاقه جدی به مطالعه فلسفه غربی پیدا کردم و در همان سال‌های اواسط دهه پنجاه به سمت خواندن «هگل» گرایش پیدا کردم. به سربازی و سپس به پاریس رفتم و حالا دو سه مسأله برایم مهم بود. اول می‌خواستم هگل را به صورت جدی دنبال کنم و از طرف دیگر به جریان‌های فکری جدید و دنبال کردن آنها هم علاقه پیدا کرده بودم. منتها هگل برای من یک محوریت داشت و بنابراین تمام اتفاقات بعدی برای من حول محور تفکر هگل روی داد. به عنوان مثال برای اینکه بفهمم هگل چه می‌‌گوید صبح سر کلاس یکی از بزرگترین مارکسیست‌های آن زمان می‌رفتم و بعدازظهر هم به حوزه علمیه یسوعی‌ها می‌رفتم.

? در پیش کدام اساتید مارکسیست می‌خواندید؟
? کسانی همچون آلتوسر. او در آن زمان مارکسیست گردن کلفتی بود و تا امروز هم در فرانسه او تنها مارکسیستی به حساب می‌آید که همچنان زنده است. هنوز کتاب‌های او خوانده می‌شود و امروز کم‌وبیش هیچ اثر مارکسیستی دیگری در فرانسه به جز آثار آلتوسر تجدید چاپ نمی‌شود و بنابراین او یکی از بهترین فیلسوفان قرن بیستم بوده است.
همانطور که گفتم مدت‌ها در حلقه آلتوسر بودم و بعدازظهرها هم به حوزه یسوعی‌ها می‌رفتم که گروهی از کاتولیک‌های سفت و سخت هستند اما در مسائل نظری و فلسفی در سطح بالایی قرار دارند. در آنجا هم با راهبی که یکی از بزرگ‌ترین متخصصان جهانی هگل بود، در ارتباط بودم و بحث‌های هگلی خودم را بدین ترتیب در آنجا هم دنبال می‌کردم. در آنجا علاقه‌ای به تفسیر و تحلیل مارکسیستی پیدا کردم. وقتی رساله دکترای خود را درباره هگل می‌نوشتم یکی از تجربه‌های خیلی مهم من این بود که بیشتر از دیدگاه مارکسیستی، هگل را دنبال می‌کردم. بعد از یک دوره و گذشت زمان فهمیدم که نمی‌توان از دیدگاه و نگاه مارکس، هگل را نوشت. بنابراین گرایش من سمت و سویی دیگر گرفت. این بحران تا اوایل انقلاب برای من ادامه داشت. اما در حول و حوش انقلاب، من به کل از فکر قبلی‌ام و دیدگاه مارکسیستی خداحافظی کردم و بنابراین شروع کردم به دوباره نوشتن رساله دکتری‌ام. چند سال پس از انقلاب ایران از رساله‌ام دفاع کردم.

? آیا ترجمه‌هایی که از آثار «لنین» انجام داده‌اید هم متعلق به همان زمان بود؟ من هیچ‌وقت نشنیده بودم که شما یادی از آن ترجمه‌هایتان بکنید، آثاری از لنین که درباره هگل بود و به یک «بولتن» بیشتر شبیه بود، حاشیه‌نویسی‌های بولتنی و ایدئولوژیک لنین بر هگل.
? آلتوسر حلقه کوچکی داشت در پاریس و آنها به صورت «ورک شاپ» یا همان کارگاهی، دور هم جمع می‌شدند. آلتوسر از روشی استفاده می‌کرد که آن را «پراتیک تئوریک» نامیده بود. و مطابق آن روش، نظر را نظر را در عمل تحلیل می‌کرد. شما در آن کارگاه‌ها باید با متن ور می‌رفتید و آنها را می‌شکافتید و تشریح می‌کردید. بنابراین اطرافیان او به چنین روشی گرایش پیدا می‌کردند. من به صورت حاشیه‌ای در آن جلسات حضور داشته و تنها ایرانی حاضر در آن حلقه بودم. من در آن جلسات، کاری را در حد خودم انجام می‌دادم و یاداشت‌های لنین روی‌بخش‌هایی از آثار هگل را ترجمه کردم که نام آن را نیز «یادداشت‌هایی درباره دیالکتیک» گذاشته بودم. این کتاب نوشته لنین نیست بلکه، یادداشت‌ها و حاشیه‌هایی است که او بر کتاب‌های هگل می‌نوشت. لنین کتاب‌های هگل را به جهت یادگیری می‌خواند. می‌دانید که لنین اوایل کارش در فلسفه بسیار عوام بود. کتاب اولش هم از نظر فلسفی کاملاً چیز بی‌اهمیت و عامیانه‌ای است. بعدها می‌فهمد که بحث‌های مارکس گاهی با بحث‌های هگل ربط پیدا می‌کند و بدین‌ترتیب به سراغ هگل می‌رود. او ضمن خواندن هگل یادداشت‌هایی را هم به صورت حاشیه‌ای نوشته است. من روی این‌ها مدتی کار کردم، چون مطالب اصلی و کلیدی هگل را او بیرون می‌کشد و گزیده‌ای را ارائه می‌دهد که درآن انتخاب نوعی قرائت خود وی نیز به چشم می‌آید. حاشیه‌ها و تعلق‌های او موضع او را درخصوص هگل و در کل، نگاه او را هم نشان می‌دهد. بدین‌ترتیب این اثر چند متن در یک متن است. من می‌خواستم ببینم که لنین به دنبال چه چیزهایی است در آثار هگل و ربط مارکس را با هگل چگونه می‌بیند و برای همین آنها را ترجمه کردم.

? البته علاقه آدم، دلیلی بر ترجمه و انتشار آن نیست. بگذریم، اما شما در کلاس‌های آلتوسر و علاوه بر آن با ترجمه این کتاب از لنین، بیش‌ازپیش با «حاشیه‌نویسی» و «حاشیه‌پردازی» روبرو شدید و با آن سروکار داشتید. آیا برای همین هم هست که شما اکنون در کتاب‌های خودتان و مخصوصاً در مقدمه کتاب‌هایتان (همچون مقدمه جدال قدیم و جدید) به نوعی و به همان شیوه لنینی، به حاشیه‌پردازی مشغول می‌شوید؟آیا این نحوه از برخورد را باید میراثی دانست که شما از آلتوسر و لنین به ارث برده‌اید؟
? (می‌خندد) اگر شما می‌خواهید اینجوری فکر کنید، اشکالی ندارد. ولی به‌هرحال من در چند سالی که در آن جریان‌ها بودم، دقت کردن در فاصله سطور را آموختم. آموختم که هر نویسنده سخنش را فقط در سیاهی‌های روی صفحات کاغذ نمی‌آورد و گاهی اوقات خواننده باید سخن نویسنده را از میان سطور بخواند. اشاره کردید که شاید میراثی از آن دوران نزد من مانده باشد و البته همین‌طور است. اما شما در نگاه به زندگی و دوران تحصیل من، فقط دنبال یک رگه نباشید و این مسئله را به صورت چندرگه‌ای ببینید. این شیوه برخورد تک‌محوری، درست نیست. در همان دوران از زندگی، من چندین سنت فکری را در پیش پای خود داشتم و آنها را در هم تنیده بودم. البته طبیعتاً در یک دوره‌هایی، یکی بر دیگری می‌چربد یا چربیده است (می‌خندد). اما من در این سال‌ها همچنان در حال تحول بوده‌ام و در پی بر هم زدن نسبت موجود و بوجودآوردن یک ترکیب و نسبت جدید.

? برگردیم به روایت سید جواد طباطبایی از خودش. رسیدیم به سال‌های پس از انقلاب.
? یک سال قبل از انقلاب از ایران رفتم و 6 یا 7 سال در اروپا بودم. در آن سال‌ها بیشتر به مسائلی که در اروپا می‌گذشت، توجه داشتم و به اندیشه غربی بی‌ارتباط با مسائل ایران می‌پرداختم. تقریباً هیچ اثر فارسی در آن سال‌ها نخواندم و بی هیچ ارتباطی با مسائل داخل کشور زندگی می‌کردم. گاهی اوقات البته یک کتاب فارسی از ایران به دستم می‌رسید و می‌خواندم اما تقریباً می‌توانم بگویم در این چند سال رابطه‌ام با مسائل ایران قطع شده بود. اندکی قبل از انقلاب بود که فهمیدم آنچه در جوانی و نوجوانی آموخته‌ام، مارکس و هگل و مانند آن، جوابی به بحران‌های پیش روی ما در ایران نمی‌دهد. ضمن آنکه تعلق خاطر من همچنان به هگل بود و شاید بتوانم بگویم که تا امروز نیز هست. به تدریج فهمیدم که باید به همان مطالعات قبلی و سابقم درباره ایران و تاریخ ایران برگردم. این‌بار از صافی آنچه درغرب آموخته بودم و براساس تجربه اندیشه در کشورهای اروپایی به مطالعه فلسفه و علوم انسانی، ادبیات وتاریخ ایران بازگشتم. سه، چهار سال اول این تحقیقاتم به سختی گذشت. چون به هر حال انتقال از یک فکر به فکر دیگر آسان نبود. تحولات ایران اساسی‌تر از آن بود که به راحتی بتوان از آنها سردرآورد و سر نخ این کلاف سردرگم را پیدا کرد. اما به‌هرحال پی از سه، چهار سال شروع کردم به نوشتن «درآمدی بر تاریخ اندیشه سیاسی در ایران» که اولین تجربه‌ام است و درواقع نوعی نوشتن است برای مرور برداشت‌‌هایم از مسائل ایران. می‌خواستم که مثلاً فقط ببینم خواجه نظام‌المک کیست و به چه درد ما می‌خورد. پس از آن کتاب، کتاب‌های دیگری را هم نوشتم و اکنون همچنان که می‌دانید 15، 16 سالی است که به طور منظم این مساله را دارم باز می‌کنم.

? حال می‌خواهم شناخت شما را از مخاطبان خودتان بدانم. گرایش به سمت سید جواد طباطبایی درست در حالی به چشم آمد که روشنفکری دینی در ایران بحث‌های اصلی خود را مطرح کرده و به تکرار مکرر آنها می‌پرداخت. برخی معتقدند که بخشی از گرایش‌ها و جلب توجه‌ها به سوی شما به دلیل تعیین تکلیفی است که شما با روشنفکران گذشته و مخصوصاً روشنفکران دینی همچون عبدالکریم سروش و مجتهد شبستری داشته‌اید. انتقاد و زبان تند سید جواد طباطبایی در برابر چنین چهره‌هایی که نمونه بارز و کامل آن را هم می‌توان در مقدمه شما در کتاب «جدال قدیم و جدید» مشاهده کرد، تا چه حد در این جلب توجه به شما مؤثر بوده است؟ آیا فکر نمی‌‌کنید بخشی از جلب‌ توجه‌ها نه به محتوای اندیشه شما که به همین طعن و انتقادهای جنجال‌برانگیزتان مرتبط باشد؟
? این بحث‌ها را من از شما می‌شنوم و البته از طریق ارتباطاتم در چند سال اخیر از چنین نگاهی نسبت به خودم آگاه شده‌ام. چند باری که به ایران آمده‌ام هم با چنین نگاهی مواجه شده‌ام. اما گمان می‌کنم که توجه به سمت من دلیل اساسی‌تری داشته باشد. من بیشتر از آنکه حرفی زده و مشکلی را حل کرده باشم،‌ طرح مسئله کرده‌ام. من اگرچه سنم با شما هیچ تناسبی ندارد و دو برابر شما سن دارم اما همچنان خودم را دانشجوی دانشگاه تهران حس می‌ کنم و هرگز نتوانسته‌ام باور کنم که خیلی سال است دوران دانشجویی‌ام پایان یافته. هرباری هم که اخراج شده‌ام، رفته‌ام و دوباره دانشجو شده‌ام. پس از اخراج، اگرچه به خارج رفتم اما برای تدریس نرفتم بلکه برای تحصیل بود که رفتم. فکر می‌کنم که در نوشته‌های من این احساس منتقل می‌شود که این نوشته‌ها،‌ تألیفات یک نفر از طبقه روشنفکران و دانشمندان و علما نیست. گویی اینها نوشته‌های فردی نیست که در بالا نشسته است و نظر می‌دهد. من در هیچ‌یک از آن طبقه‌ها خودم را قرار نمی‌دهم و تا آنجا که بتوانم به آن طبقه‌ها داخل هم نخواهم شد و امیدوارم که تا آخرین روز زندگی‌ام نیز چنین باقی بمانم. من اگر با یک گروه بتوانم خودم را نزدیک بدانم، آن گروه دانشجویان هستند. گمان می‌کنم که در ضربان نوشته‌های من این احساس حس می‌شود که جواد طباطبایی یک دانشجو است و تبدیل به یک آدم رسمی نشده است. فکر می‌کنم این اولین و اصلی‌ترین دلیل گرایش به خواندن آثار من بوده است.

? اما شما خودتان هم می‌دانید که چه‌بسا حتی جوان ایرانی و دانشجویان ایرانی چندان علاقه‌ای به خواندن ابن‌خلدون و فارابی نداشته باشند. بااین‌حال و به رغم علاقه شما به مطالعه ابن‌خلدون و فارابی،‌ شما موضوع مجادلات روشنفکری قرار گرفته‌اید. من فکر می‌ کنم که بخشی از این جلب توجه بیشتر از آنکه به نسخه‌هایی که شما پیچیده‌اید مربوط باشد بدانجا برمی‌گردد که شما نسخه‌های زیادی را پاره کرده‌اید. گمان می‌کنم این پاره کردن نسخه‌ها و مجادله با روشنفکران معاصر بوده است که شما را از نگاه برخی افراد به یک روشنفکر جذاب تبدیل کرده است. اینطور نیست؟
? بله، شما از واژه «پاره کردن نسخه» استفاده کردید و به نظر من همین پاره کردن نسخه ـ به تعبیر شما ـ هم امر بسیار مهمی است. چون شما تا نسخه‌ای را پاره نکنید، نمی‌توانید بحث جدیدی را مطرح کنید. به گمان من در آنچه که عمده روشنفکران رسمی ما تاکنون گفته و نوشته‌اند به نوعی می‌توان رسمی‌شدن فکر و گره‌خوردن فکر با نهادهای سیاسی را به چشم دید. معمولاً من وقتی می‌گویم که سیاسی بحث نمی‌کنم برخی از این سخن من، محافظه‌کاری و ترسیدن را برداشت می‌کنند. اما یک مسئله متودولوژیک و معرفتی بسیار مهم در اینجا وجود دارد. شما نمی توانید تجربه فکر کردن را به دیگران منتقل بکنید و در عین حال به یک فرد رسمی هم تبدیل شوید. وقتی شما «رسمی» می‌شوید، در یک جایی این تجربه کردن شما هم متوقف می‌شود. روشنفکری که به عنوان مثال عضو ستاد انقلاب فرهنگی ایران شود،‌ دیگر به پرسش نمی‌اندیشد. او به عنوان مثال به این راه حل قطعی رسیده است که ما پس از این، دانشگاه‌ها را مطابق الگوی جامعه اسلامی که فلانی نوشته است، اسلامی خواهیم کرد. پس تکلیف این فرد یا افراد روشن است. چنین افرادی نمی‌توانند تحول پیدا کنند. تحول پیدا کردن نتیجه تجربه است. شما راه تجربه را بسته‌اید، یک فرمی را گذاشته‌اید و می‌گویید که باید مطابق این فرم و پس از پر کردن آن به تدریس در دانشگاه بپردازید. من هم باید بیایم و بگویم که به این اعتقاد داردم و به آن اعتقاد ندارم، این کار را کرده‌ام و آن کار را نکرده‌ام و ... تا بتوانم در دانشگاه به تدریس بپردازم. شما در اینجا راه را بر من که می‌خواهم در آن دانشگاه استخدام شوم،‌ بسته‌اید. بعد از این، تکلیف من و نوع فکر کردن من مشخص است و راهی برای تجربه مستقل وجود ندارد. من اگر اخراج شدم به این دلیل بود که حتماً خارج از این حوزه رسمی فکر می‌کرده‌ام. کسانی که در آنجا مانده‌اند و این شیوه را سامان داده‌اند، راه تجربه را بسته‌اند. راه تجربه اما برای یک روشنفکر باید باز باشد. یک روشنفکر از آن روی که می‌خواهد روشنفکر باشد، راه تجربه را باز نگه‌‌می‌دارد و باید که باز نگه‌دارد. روشنفکر نمی‌تواند و نباید به یک سد ساز تبدیل شود و جلوی فکر کردن را بگیرد. جوانان ما امروز این واقعیت را فهمیده‌اند. آنها متوجه شده‌اند که روشنفکران ما در این هفتاد، هشتاد سال گذشته، هیچکدام بیشتر از یک دهه دوام نیاورده‌اند و در هیچ دوره‌ای، هیچکدام نه مسئله را فهمیده‌اند و نه با مردم ارتباط برقرار کرده‌اند. آنها راه را بر تجربه بسته‌اند، سریعاًً رسمی و عضو یک نظام سیاسی شده‌اند. من نمی‌گویم که کسی نباید نماینده مجلس یا وزیر شود. بلکه مسئله این است که یک روشنفکر نباید وزیر یا نماینده مجلس باشد. شما به عنوان یک روشنفکر باید راه را باز کنید. اگر کسی توجه و علاقه‌ای به من پیدا کرده، شاید از آن روی است که فهمیده، من نیامده‌ام تا وسط دعوا نرخ تعیین کنم و بعداً به فردی تبدیل شوم که راه تجربه را می‌بندد. من طرح سوال کرده‌ام، نه جوابی داده‌ام و نه راه تجربه را بسته‌ام.

? ولی آقای طباطبایی! یکی از نکاتی که بسیاری از مخاطبان شما با آن دست به گریبان‌اند، این است که سید جواد طباطبایی در همین پروسه طرح سوال هم، سوالی را طرح کرده و پاسخ همه روشنفکران دیگر را مردود دانسته،‌ اما خودش در پاسخگویی به آن سؤال، گاهی به این سو رفته و گاهی به آن سوی. آنها می‌گویند که مثلاً سید جواد طباطبایی بحث امتناع را مطرح کرده ولی در نهایت نمی‌توان فهمید که او راهی برای خروج از امتناع متصور است یا نگاهی جبرگرایانه و هگلی به این وضعیت دارد؟ من خودم نتوانسته‌ام که نسخه نهایی شما را متوجه شوم و نمی‌دانم که آیا در نهایت شما از لزوم دوری جستن از مدرنیته غربی در ایران سخن می‌گویید و به دنبال یک مدرنیته ایرانی و یک رنسانس ایرانی ـ اسلامی هستید و اگر به دنبال تحقق یک مدرنیته ایرانی هستید آیا حدوث چنین چیزی را ممکن می‌دانید، یا نه؟
? طبیعتاً من به پاسخ نهایی نرسیده‌ام و نسخه‌ای هم نه پیچیده و نه خواهم پیچاند. کارم هم نسخه پیچیدن نیست. استنباط‌هایی از کارهای من می‌شود و شما هم بالطبع نتیجه‌گیری‌های خودتان را داشته‌اید. اما هنوز نسخه من حقیقتاً آماده نیست. نه اینکه نسخه‌ای نداشته باشم که بگویم، اما معتقدم که ما هنوز در مرحله‌ای هستیم که نمی‌توانیم حرف نهایی را بزنیم یا به تعبیر شما،‌ نسخه نهایی را بپیچیم. مسئله در شرایط کنونی برای من طرح پرسش از وضعیت تاریخی خودمان است. من سعی می‌کنم که حداقل «سوال» را به صورت منظم و دقیقی طرح کنم. چیزی که به صورت ایجابی در حرف‌های من وجود دارد و شما درباره آن از من پرسیدید، یک چیز است و آن، همان چیزی است که در بازنویسی جدید «زوال اندیشه سیاسی» نیز آورده‌ام: رابطه عقل و شرع در یک دوره‌ای از تاریخ فکری ما به هم خورده است. من سعی کرده‌ام تا در آنجا نشان دهم که به چه ترتیب تا قرن چهارم، پنجم و ششم هجری عقل، معیار و ضابطه همه امور در ایران و در این گوشه از جهان اسلام، بوده است و حتی گرایش عمده آن بود که شرع را نیز عقلی بفهمند. اما بعد از یورش مغولان این ترکیب و نظم میان عقل و شرع به هم خورد. هرچه ما در تاریخ‌مان تا آغاز دوران قاجار جلوتر می‌آییم،‌ این نسبت، بیشتر و بیشتر به نفع نظام شرعی به هم می‌خورد. از اینجاست که من بحث انحطاط را مطرح می‌کنم. بدین ترتیب به نظر من نکته اصلی آن است که ما جایگاه عقل را در مسائل خودمان روشن کنیم و امورات خود را بنابر ضابطه عقل بتوانیم بسنجیم. معیار عقلی، این تفاوت را با معیار شرعی دارد که پاسخ نهایی را از پیش مشخص و تعریف شده نمی‌داند. بنابراین من به طور مبنایی بر این معیار عقلانی تکیه دارم، چون بر مبنای شرع، همه پاسخ‌ها از پیش روشن است و جایی برای بحث کردن وجود ندارد. بر اساس یک معیار عقلانی است که می‌توان طرح پرسش کرد و به تحقیق پرداخت؛ همانطور که دانشمندان قرن چهارم ما هم چنین کردند. مطابق با همین معیار عقلانی است که ما باید سنت‌مان را بشناسیم.

? اما بالاخره آیا مخاطب شما نباید بداند که نگاه نهایی سیدجواد طباطبایی نسبت به «سنت» و «تجدد» چیست؟ آیا شما «تجدد غربی» را امری متعلق به «دیگری» می‌دانید و ما را با برخورداری از سنت ایرانی ـ اسلامی بی‌نیاز از آن می‌شناسید؟ یا اینکه به دلیل انحطاط این سنت، معتقدید که راه گریزی جز پذیرفتن تجدد غربی نیست؟
? رابطه سنت و تجدد در ایران به یک گره ظاهراً کور تبدیل شده است. چرا که این بحث در ایران اصلاً درست مطرح نشده است. ما نمی‌دانیم « سنت» چیست و برمبنای نگاهی عقلانی و با ابراز «عقل» سنت‌مان را نشناخته‌ایم. در نتیجه نمی‌توانیم بگوییم که تجدد چیست. وقتی هم که فرض می‌گیریم، تجدد را شناخته‌ایم، می‌گوییم «تجدد غربی». در حالیکه تجدد هم خودش ابعاد گسترده‌ای دارد. می‌توان از ابعاد روان‌شناسی، سیاسی، جامعه‌شناسی، اجتماعی، اقتصادی، معرفتی و ... به تجدد نگاه کرد. بخشی از این تجدد اصلاً تعارضی با سنت ندارد. شما می‌توانید در ذیل یک نظام دموکراتیک زندگی کنید اما مطابق سنت‌تان،‌ به بزرگترها احترام بگذارید. اما در برخی حوزه‌ها و در برخی موارد، سنت با تجدد در تعارض است و با همدیگر سازگار نیستند. مثلاً در سنت ما بوده است که یک بچه وقتی به دنیا می‌آمد،‌ او را به عقد یکی از اقوامش درمی‌آوردند؛ یا اینکه یک دختر را در 9 سالگی به عقد پسرعموی 15 ساله‌اش درمی‌آوردند. اما در ذیل مناسبات جدید نمی‌توان به چنین سنتی عمل کرد. طبیعی است که اگر مراد از سنت، این بخش از سنت باشد، با مناسبات جدید و جهان متجدد، سازگار نیست. اما این بخش از سنت ما که مطابق آن ما (یا ژاپنی‌ها) روی زمین می‌نشسته‌ایم تلاقی و تضادی با مناسبات جدید غربی که مطابق با آن روی مبل می‌نشینند، ندارد. انتخاب میان این دو به انتخاب میان سنت و تجدد و تلاقی آنها با یکدیگر منتهی نمی‌شود. بنابراین سنت مفهوم پیچیده‌تری دارد و من هم یکی از پروژه‌هایم این بوده که ابعاد این سنت را بشناسم و نشان بدهم که سنت به عنوان بخشی از تاریخ ما،‌ چه تغییر و تحولی پیدا کرده است. در اینصورت است که فهم سنت و تحول آن، به فهمیدن خودمان و به تفکر منتهی می‌شود. اما وقتی که بحث سیاسی شود و از منظری سیاسی به سنت نگاه کنیم و بخواهیم آن را از زاویه سیاسی بفهمیم،‌ تفکر از روال خود خارج می‌شود. نتیجه این می‌شود که من می‌بینم وقتی ما از تجدد و «نسخ سنت» صحبت می‌کنیم، یکی پیدا می‌شود و در روزنامه‌ می‌نویسد که اینها می‌خواهند سنت‌های ما را از بین ببرند. در حالی که این‌طور نیست. اگر سنت وجود نداشته باشد، به عنوان مثال، دموکراسی هم وجود نخواهد داشت. چرا که سنت، اصول و مناسباتی است که شما آنها را تنظیم می‌کنید و اگر این اصول نباشد، اصلاً تنظیم دموکراتیک معنایی پیدا نمی‌کند.

? اینها همه درست،‌ اما باز هم تناقض‌نماها در آثار شما به نظر من قابل تأمل‌تر از این هستند. شما در جایی می‌گویید که «غرب، رقیبی گردن‌کلفت تر از ما یعنی کمونیسم و اروپای شرقی را شکست داد و در کام غرب فرو برد» و به این ترتیب به نظر می‌رسد که تجدد غربی را نتیجه محتوم برای ما می‌دانید. اما از سوی دیگر می‌گویید که «اگر تمدن ایرانی ـ اسلامی و ما به عنوان یک ایرانی مسلمان یک راه داشته باشیم این است که سنت خودمان را درست بشناسیم» و بدین‌ترتیب به نظر می‌رسد که به دنبال تجدد بومی هستید.

...................................................

منبع : هفته نامه شهروند امروز (ایران )ویژه نوروز 1386 شماره 31 صفحه126.

نقل از وبلاگ دکتر سید جواد طباطبایی