به گزارش خبرنگار فرهنگی خبرگزاری تسنیم، حجت الاسلام مُحسِن عبّاسی وَلَدی، در سال 1355 در تهران به دنیا آمده و پس از اخد دیپلم در 1373 وارد حوزه علمیه اصفهان شده است. او همچنین برای ادامه تحصیلات حوزوی خود از  1377 به حوزه علمیه قم رفت و هم اکنون نیز مشغول فراگیری درس خارج فقه و اصول است. این کارشناس علوم دینی و تربیتی از سال 1388 به‌عنوان کارشناس در برنامه‌های رسانه‌های پرسش و پاسخ تربیتی با موضوع خانواده حضور پیدا کرده است. بیشترین حجم حضور او در برنامه رادیو معارف است که مباحث او با استقبال خوبی هم از سوی مخاطبان روبه‌رو شده است. حجت‌الاسلام عباسی ولدی صاحب تألیفات متعددی در زمینه‌های علوم تربیتی، اخلاق و خانواده است. آنچه در ادامه می‌آید گفت‌وگوی تسنیم با این کارشناس درباره مسئله «جمعیت و اشتغال» است. پیش از این 5 گفت‌وگوی تسنیم با حجت‌الاسلام عباسی ولدی به‌ترتیب با موضوعات «مسئله کاهش جمعیت»، «مسئله بحران سالمندی»، «جمعیت و اشتغال و بررسی نسبت آنها»، «جمعیت و نسبت آن با مسئله اقتصاد» و «سنت‌های معنوی و نسبت آنها با اقتصاد و معیشت» منتشر شد. گفت‌وگوی حاضر که تکمله آن 5 بخش پیشین است با عنوان «گره‌های اقتصادی و جمعیت» در ادامه آمده است:

*تسنیم: در بخش پیشین این گفت‌وگو، موضوع سنت‌های معنوی و معیشت را مطرح کردیم؛ اما واقعیتش این است که در مسئله افزایش جمعیت، بیشترین گره‌هایی که در ذهن مردم وجود دارد، گره‌های اقتصادی است. یکی از سؤالاتی که خود من بارها با آن مواجه شده‌ام این است که می‌گویند بچه‌های بیشتر در خانواده، یعنی رفتن به سوی فقر و وقتی فقر هم از یک در بیاید، ایمان از در دیگر خارج می‌شود. وقتی هم که خانواده‌های ما از نظر ایمانی ضعیف باشند کیفیت جمعیت پایین می‌آید. نظر شما در این باره چیست؟

بسم الله الرحمن الرحیم. قبل از هر چیز باید دو نکته مقدماتی را عرض کنم. اول آنکه نمی‌شود پذیرفت که همیشه بچه بیشتر به معنای اقتصاد ضعیف‌تر خانواده است. کم نیستند کسانی که فرزند بیشتری دارند و برکت بیشتری هم در خانه‌شان وجود دارد؛ اما با این وجود  ما پاسخ این پرسش را با این فرض می‌دهیم که فرزند بیشنر اقتصاد خانواده را ضعیف کند. دوم آنکه من حواسم هست که پاسخ یک پرسش را می‌دهم؛ پس فکر نکنید حرف‌هایی که در این جا می‌زنیم به معنای تأیید فقر است. هیچ اندیشمندی معتقد نیست که جامعه را باید در حالت فقر نگه داشت. اعتقاد به اینکه اگر فقر از دری بیاید، ایمان از در دیگری بیرون می‌رود، وقتی در کنار این اعتقاد قرار می‌گیرد که فرزند بیشتر آوردن مساوی با فقر است، نتیجه‌اش فرزندآوری کمتر می‌شود. ما می‌خواهیم به این شبهه پاسخ بدهیم. یکی از مسائلی که در میان علمای ما بحث جدی ایجاد کرده، رابطه فقر و ایمان است. این رابطه از بحث‌هایی است که از قدیم میان علمای ما رواج داشته و هیچ یک از علما معتقد نبوده و نیست که میان فقر و ایمان رابطه عکس وجود دارد؛ یعنی اگر فقر آمد، ایمان از در دیگر خارج می‌شود. این عقیده را روایات ما هم رد می‌کند. تجربه‌های تاریخی و تجربه‌های شخصی خود ما هم تأیید کننده این اعتقاد نیست. کسانی که در کنار انبیاء قرار داشته و از اولین کسانی بودند که به آن‌ها ایمان می‌آوردند، بیشتر از فقرا بودند یا اغنیاء؟ اصلاً یکی از بهانه‌هایی که اغنیا برای ایمان نیاوردن می‌تراشیدند، همین بود که به انبیاء می‌گفتند در اطراف شما انسان‌های فقیر وجود دارد. این مسئله از همان ابتدا هم بود. قرآن درباره‌ی سخن کفّار به حضرت نوح (علیه السلام) می‌فرماید: «فَقالَ الْمَلَأُ الَّذِینَ کَفَرُوا مِنْ قَوْمِهِ ما نَراکَ إِلاَّ بَشَراً مِثْلَنا وَ ما نَراکَ اتَّبَعَکَ إِلاَّ الَّذِینَ هُمْ أراذِلُنا بادِیَ الرَّأیِ وَ ما نَری لَکُمْ عَلَیْنا مِنْ فَضْلٍ بَلْ نَظُنُّکُمْ کاذِبِینَ»؛ پس سران قومش که کافر بودند گفتند: «ما تو را جز بشری مثل خود نمی‌بینیم و جز [جماعتی از] فرومایگان ما آن هم نسنجیده، نمی‌بینیم کسی تو را پیروی کرده باشد و شما را بر ما امتیازی نیست؛ بلکه شما را دروغ‌گو می‌دانیم. (سوره هود: 11، آیه‌ی 27) در تفاسیر آمده که مقصود کفار از اراذل، فقرا و مستمندان بودند.( تفسیر قمی، ج1، ص325؛ البرهان فی تفسیر القرآن، ج3، ص99)

مگر اصحاب صُفّه در اوج فقر نبودند و مگر همین اصحاب صفّه از بهترین و عاشق‌ترین یاران رسول خدا (صلی الله علیه و آله) نبودند؟ در بعضی از نقل‌ها داریم که اینها چهارصد نفر بودند که در هر جنگی که رسول عزّت و عظمت، پیامبر خدا (صَلَّی اللهُ عَلَیهِ وَ آلِهِ) آنها را اعزام می‌کردند، با این که در اوج فقر بودند می‌رفتند و سرپیچی نمی‌کردند. مگر در زمانه خود ما کم هستند کسانی که در اوج فقرند و در قُلّه ایمان؟ در روایات و آیات هم درباره فقرا حرف‌هایی داریم که اصلاً با آنچه شما می‌گویید تناسب ندارد: لِلْفُقَراءِ الَّذِینَ اُحْصِرُوا فِی سَبِیلِ اللَّهِ لا یَسْتَطِیعُونَ ضَرْباً فِی الْأرْضِ یَحْسَبُهُمُ الْجاهِلُ أغْنِیاءَ مِنَ التَّعَفُّفِ تَعْرِفُهُمْ بِسِیماهُمْ لایَسْئَلُونَ النَّاسَ إِلْحافاً وَ ما تُنْفِقُوا مِنْ خَیْرٍ فَإِنَّ اللَّهَ بِهِ عَلِیمٌ؛ [این صدقات] برای آن [دسته از] نیازمندانی است که در راه خدا فرومانده‌اند و نمی‌توانند [برای تأمین هزینه زندگی] در زمین سفر کنند. از شدت خویشتن‌داری، فردِ بی‌اطلاع آن را توانگر می‌پندارد. آنها را از سیمایشان می‌شناسی. با اصرار [چیزی] از مردم نمی‌خواهند و هر مالی [به آنان] انفاق کنید، قطعاً خدا از آن آگاه است. (سوره‌ بقره: 2، آیه‌ی 273)  لِلْفُقَراءِ الْمُهاجِرِینَ الَّذِینَ اُخْرِجُوا مِنْ دِیارِهِمْ وَ أمْوالِهِمْ یَبْتَغُونَ فَضْلاً مِنَ اللَّهِ وَ رِضْواناً وَ یَنْصُرُونَ اللَّهَ وَ رَسُولَهُ أولئِکَ هُمُ الصَّادِقُونَ؛ [این غنایم نخست] اختصاص به بینوایان مهاجری دارد که از دیارشان و اموالشان رانده شدند: خواستار فضل خدا و خشنودی [او] می‌باشند و خدا و پیامبرش را یاری می‌کنند. اینان همان مردم درست‌کردارند. (سوره‌ حَشر: 59، آیه‌ی 8) پیامبر خدا (صَلَّی اللهُ عَلَیهِ وَ آلِهِ) فرمود: «خوشا به حال مستمندانی که صبر می‌کنند! آنها کسانی هستند که مَلَکوت آسمان‌ها و زمین را می‌بینند». (الکافی، ج2، ص263)؛ بنا براین نه تنها فقرا طبقه بی‌ایمانی نبوده‌اند؛ بلکه بسیاری از فقرا از گروه مُقرَّبان الهی بوده و هستند.

*تسنیم: اما باید پذیرفت که در میان روایات مضامینی وجود دارد که همین باور عمومی را تقویت می‌کند. مثلاً همان روایتی که می‌گوید  «کَادَ الْفَقْرُ أنْ یَکُونَ کُفْراً» نزدیک است که فقر به کفر بینجامد. این روایت شباهت خیلی زیادی به این باور دارد که وقتی فقر از در خانه‌ای آمد، ایمان از پنجره بیرون می‌رود.

ما فرض می‌کنیم که فقر در این روایت به معنای فقر مالی است؛ در حالی که برخی از علما این را قبول ندارند؛ اما با این فرض اگر به لحن این روایت دقت کنید، معلوم می‌شود که فقر، زمینه از بین رفتن ایمان را فراهم می‌کند؛ نه این که حتماً ایمان را از بین می‌برد. این روایت می‌گوید نزدیک است که فقر به کفر بینجامد. کسی که در شرایط تنگنای اقتصادی، نسبت به خدا سوء ظنّ پیدا کرده و تدبیر و حکمت الهی را به جهت فقر خود زیر سؤال ببرد، آرام آرام ایمانش کم‌رنگ می‌شود؛ امّا در این جهت تفاوت چندانی میان فقر و غنا نیست. غنا هم زمینه از بین رفتن ایمان را فراهم می‌کند. خداوند در قرآن کریم می‌فرماید: کلاََّ إِنَّ الْانسَانَ لَیَطْغَى أن رَّءَاهُ اسْتَغْنى؛‏ آرى، هر آینه آدمى سرکشى مى‏کند و از حدّ می‌گذرد، از آن رو که خود را بی‌نیاز و توانگر بیند. (سوره‌ عَلَق: 96، آیه‌ 7ـ6)

اما مرحوم راغب اصفهانی لغت شناس قرآنی معروف، چند کاربرد برای واژه فقر آورده است. کسی که می‌خواهد درباره روایاتِ فقر اظهار نظر کند، باید به این چهارمعنا دقت کند:

اول: فقر به معنای نیاز ذاتی انسان‌ها؛ حالتی که همه انسان‌ها دارند و خداوند هم به آن اشاره می‌کند: «یا أیُّهَا النَّاسُ أنْتُمُ الْفُقَراءُ إِلَى اللَّهِ». ای مردم شما نیازمندان به خدا هستید. سوره‌ فاطر: 35، آیه‌ی 15.

دوم: فقر به معنای تهیدستی که معنای معمول فقر در میان ما همین است.

سوم: فقر به معنای فقر نفس که حرص و سیری ناپذیر بودن نفس انسان است. در همین جا مرحوم راغب می‌گوید: «فقر در روایت «کَادَ الْفَقْرُ أنْ یَکُونَ کُفْراً» به این معناست». (مُفرَدات الفاظ القرآن، ص641)

چهارم : در برخی روایات به صراحت مقصود از مذمت فقر، فقر در دین بیان شده است.

در روایتی از رسول خدا (صَلَّی اللهُ عَلَیهِ وَ آلِهِ) در سفارشی به امیر مُؤمنان علی (عَلَیهِ السَّلامُ)  فرمود: «فقر، مرگی بس بزرگ است.» عرض شد: «فقرِ درهم و دینار؟» فرمود: «فقر دینی». (بحارالانوار، ج74، ص63)

از امام حسن مجتبی  (عَلَیهِ السَّلامُ) درباره فقر سؤال شد و حضرت فرمود: «آزمندی و حرص نفس نسبت به هر چیزی». (بحارالانوار، ج75، ص103)  امام هادی (عَلَیهِ السَّلامُ) فرمود: «فقر، سیری ناپذیری نفس و نومیدی شدید است». (بِحارُالانوار، ج72، ص109)

مرحوم علامه مجلسی در کتاب بحارالانوار تحلیل مفصلی درباره روایات فقر آورده و می‌گوید: «تحلیل‌های مختلفی درباره روایات فقر وجود دارد؛ اما بهترین تحلیل، تحلیلی است که راغب در مفردات ارائه داده است». حرف پایانی مرحوم علامه مجلسی درباره این روایات قابل تأمل است : «به نظر می‌رسد مقتضای جمع و سازش میان اخباری که در این زمینه داریم آن است که فقر و ثروت هر یک به نوبه خود نعمتی الهی بوده که خداوند با توجه به مصلحت کامل افراد به آنان یکی از این دو نعمت را ارزانی می‌دارد و بنده وظیفه دارد که در هنگام فقر و تهیدستی شکیبا و بلکه سپاس‌گزار و شاکر باشد و اگر هم خداوند مال و ثروتی به او بخشید، سپاس‌گزار باشد و به مقتضای آن عمل کند. بنابراین باید به مقتضای هر یک از فقر و توانگری عمل کرد؛ البته غالباً فقیرِ شکیبا ثوابش بیشتر از توانگر شاکر است؛ اما مراتب احوال هر یک کاملاً متفاوت است و نمی‌توان درباره هر یک از دو طرف حکم کلی صادر کرد».

*تسنیم: یکی دیگر از شبهاتی که درباره افزایش جمعیت وجود دارد این است که افزایش جمعیت آرمانی است که با واقعیت‌های موجود جامعه ما نمی‌سازد.  این دسته گاهی هم به بیانات مقام معظم رهبری(امام خامنه ای) هم استناد می کنند که ایشان فرمودند آرمان‌گرایی بدون در نظر گرفتن واقعیت‌ها کار انسان را به تَوهُّم می‌کشاند. وضعیت اقتصادی امروز جامعه ما همان واقعیتی است که این دسته می‌گویند بدون در نظر گرفتن آن حرف زدن درباره افزایش جمعیت می‌شود تَوهُّم.

بنده این حرف‌ را صد در صد قبول دارم. ما باید با در نظر گرفتن واقعیت‌ها برای رسیدن به نقطه آرمانی خودمان برنامه‌ریزی کنیم؛ اما نباید در مسأله واقعیت‌ها دو نکته مهم را فراموش کنیم: اول آنکه مگر تنها واقعیت موجود در جامعه ما آن است که از نظر اقتصادی برخی از مردم در مضیقه‌اند؟ مگر این واقعیت ندارد که جامعه ایرانی رو به پیری می‌رود؟ مگر این واقعیت ندارد که در کمتر از سی سال آینده، چیزی در حدود بیست میلیون از جمعیت ما پیر می‌شوند؟ مگر این توهم است که کشور سالمند، توان تولیدش پایین و میزان مصرفش بالاست؟ مگر سی سال آینده، آینده دوری است یا این که چنین آینده‌ای هرگز نخواهد آمد؟ این‌ها همه واقعیت‌های امروز است. مگر این واقعیت نیست که ما برای حل مسأله جمعیت وقت چندانی نداریم؟ یعنی نباید نسل زنانی که امروز در سن باروری هستند را از دست بدهیم و گرنه دیگر نمی‌توانیم به راحتی جبران کنیم. نمونه‌اش همین کشورهای غربی پیشرفته هستند که هر چه تشویق می‌کنند نتیجه مطلوب نمی‌گیرند. مگر این واقعیت نیست که در میان کشورهای منطقه چشم‌انداز که بیست و شش کشور هستند، ایران از نظر نرخ باروی بیست و پنجم است و این یک واقعیت است که اسرائیل در میان همین کشورها رتبه  هفتم را دارد؟

یک نکته دیگر درباره واقعیت‌ها، سنت‌های الهی است. این‌ها هم واقعیت است. برکت یک واقعیت است، امداد الهی یک واقعیت است، رزاقیّت خداوند یک واقعیت است. ما چرا برنامه دولت را یک واقعیت می‌دانیم؛ اما وعده الهی را یک واقعیت نمی‌دانیم؟!!! بسیاری از وعده‌های دولت‌ها محقق نشد و یا ناقص محقق شد؛ اما وعده الهی تخلف‌ناپذیر است. دوم آنکه شما با یک واقعیت مواجه هستید به نام پایین بودن نرخ باروری در جامعه ایرانی، یک واقعیت دیگر نیز وجود دارد به نام فقر؛ اما آیا این تحلیل درست است که دلیل پایین بودن نرخ باروری فقر است؟ یا این واقعیت درستی است که اگر فقر حل شد، نرخ باروری بالا می‌رود؟ ما پیش از این در گفت‌و‌گوی چهارم به صورت مفصّل در این باره حرف زدیم. مگر می‌شود این واقعیت را انکار کرد که بسیاری از کسانی که به یک یا دو فرزند بسنده کرده‌اند به طور حتم از عهده یک یا دو فرزند دیگر به راحتی بدون این که یک تومان به پولشان اضافه شود،[بدون اینکه چه بسا یک تومان از پولشان کم شود] برمی‌آیند؛ اما تن به این کار نمی‌دهند؟چگونه می‌توان این واقعیت را نادیده گرفت که برخی از خانواده‌های ما به خاطر حرف مردم به سراغ فرزندآوری بیشتر نمی‌روند؟ برخی هم بیش از دو فرزند را بی‌شخصیتی می‌دانند. پس ما در تحلیل درست واقعیت‌ها به این نتیجه می‌رسیم که باید هم‌زمان با کارها و برنامه‌های اقتصادی، برنامه‌هایی برای اصلاح فکر و فرهنگ مردم داشته باشیم.

آن قسمت از بیانات مقام معظم رهبری را که شما هم به آن اشاره کردید، کاملش این است:

«بعضى وانمود می‌کنند که آرمان‌گرایى با واقع‌بینى نمی‌سازد؛ این را ما به شدت رد می‌کنیم. بسیارى از آرمان‌هاى جامعه ما و مطالبه آن‌ها جزو واقعیت‌هاى جامعه است. مردم مایلند عزت ملى داشته باشند، مردم مایلند زندگى ایمان‌مدار و دین‌مدار داشته باشند، مردم مایلند در امور اداره کشور و مدیریت کشور سهیم باشند ـ یعنى مردم‌سالارى ـ مردم مایلند پیشرفت داشته باشند، استقلال سیاسى و اقتصادى داشته باشند؛ این‌ها خواسته‌هاى عمومى مردم است. این خواسته‌ها، واقعیت‌هاى جامعه است؛ این واقعیت‌ها دقیقاً در جهت آرمان‌خواهى است؛ این‌ها که مسائل تحلیلى و ذهنى نیست، این‌ها که موهومات نیست، این‌ها که ذهنیات نیست؛ این‌ها واقعیاتى است که در جامعه وجود دارد. یک جامعه زنده و مؤمن دنبال این چیزهاست؛ می‌خواهد عزت ملى داشته باشد، می‌خواهد استقلال داشته باشد، می‌خواهد پیشرفت داشته باشد، می‌خواهد آبروى بین‌المللى داشته باشد؛ این‌ها خواسته‌هایى است که مردم دارند؛ این‌ها در جهت آرمان‌هاست؛ و این خواستن، جزو واقعیت‌هاى قطعى جامعه است. بنابراین واقعیات می‌تواند در خدمت و معطوف به آرمان‌ها باشد. بله، ذکر آرمان‌ها بدون توجه به واقعیت‌ها و بدون ملاحظه سازوکارهاى معقول و منطقىِ رسیدن به آرمان‌ها، خیال‌پردازى است؛ آرمان‌ها در حد شعار باقى خواهد ماند؛ لیکن وقتى که مسئولان کشور آرمان‌ها را به صورت منطقى و متین دنبال کردند، مردم همراهى کردند، این جا آن جایى است که واقعیت‌هاى جامعه با آرمان‌ها هماهنگ می‌شود. خب، این یک امر اساسى و یک پایه اساسى براى حرکت کشور است». (بیانات مقام معظم رهبری امام خامنه ای در جمع مسئولان نظام، 3/5/1391)

جالب است بدانید که ایشان در همین سخنرانی که شما به آن اشاره کرده‌اید خیلی جدی به بحث افزایش جمعیت؛ آن هم با اتکا به واقعیت‌ها حرف زدند که عین عبارت ایشان را می‌آورم:«یک واقعیت دیگر، توان افزایش‌یافته در درون جمهورى اسلامى است. ما کشور قدرتمندى هستیم. ما کشور دارا و توانائى هستیم. از لحاظ منابع، ما در رتبه‌هاى بالاى جهانى هستیم. در بعضى از منابع، رتبه اوّلیم. در ترکیب نفت و گاز، ما در دنیا اوّلیم. از همه کشورهایى که داراى نفت هستند یا داراى گاز هستند، مجموع نفت و گاز ما بیش‌تر است. از لحاظ منابع و معادن اساسى، کشور ، غناى بالا و فراوانى دارد. از لحاظ نیروى انسانى، ما هفتاد و پنج میلیون نفر جمعیت داریم؛ این جمعیت عامل خیلى مهمى است. من این را همین جا عرض بکنم؛ جمعیت جوان و بانشاط و تحصیل‌کرده و باسواد کشور، امروز یکى از عامل‌هاى مهم پیشرفت کشور است. در همین آمارهایى که داده می‌شود، نقش جوان‌هاى تحصیل‌کرده و آگاه و پرنشاط و پرنیرو را مى‌بینید. ما باید در سیاست تحدید (کنترل) نسل تجدیدنظر کنیم. سیاست تحدید نسل در یک برهه‌اى از زمان درست بود؛ یک اهدافى هم برایش معین کردند. آن طورى که افراد متخصص و عالم و کارشناسان علمىِ این قسمت تحقیق و بررسى کردند و گزارش دادند، ما در سال 71 به همان مقاصدى که از تحدید نسل وجود داشت، رسیدیم. از سال 71 به این طرف، باید سیاست را تغییر می دادیم؛ خطا کردیم، تغییر ندادیم. امروز باید این خطا را جبران کنیم. کشور باید نگذارد که غلبه نسل جوان و نماى زیباى جوانى در کشور از بین برود؛ و از بین خواهد رفت اگر به همین ترتیب پیش برویم؛ آن طورى که کارشناس‌ها بررسى علمى و دقیق کردند. این‌ها خطابیّات نیست؛ این‌ها  [واقعیّات و] کارهاى علمى و دقیقِ کارشناسى‌شده است. اگر چنانچه با همین وضع پیش برویم، تا چند سال دیگر نسل جوان ما کم خواهد شد ـ که امروز قاعده جمعیتى ما جوان است ـ و به تدریج دچار پیرى خواهیم شد؛ بعد از گذشت چند سال، جمعیت کشور هم کاهش پیدا خواهد کرد؛ چون پیرى جمعیت با کاهش زاد و ولد همراه است. یک زمانى را مشخص کردند و به من نشان دادند، که در آن زمان، ما از جمعیت فعلى‌مان کمتر جمعیت خواهیم داشت. این‌ها چیزهاى خطرناکى است؛ این‌ها را بایستى مسئولین کشور به جِد نگاه کنند و دنبال کنند. در این سیاست تحدید نسل حتماً بایستى تجدید نظر شود و کار درستى باید انجام بگیرد. این مسئله افزایش نسل و این‌ها جزو مَباحِث مهمى است که واقعاً همه مسئولین کشور ـ نه فقط مسئولین ادارى ـ روحانیون، کسانى که منبرهاى تبلیغى دارند، باید در جامعه درباره آن فرهنگ‌سازى کنند؛ از این حالتى که امروز وجود دارد ـ یک بچه، دو بچه ـ باید کشور را خارج کنند. رقم صد و پنجاه میلیون و دویست میلیون را اول امام گفتند ـ و درست هم هست ـ ما باید به آن رقم‌ها برسیم.»